嘉賓簡(jiǎn)介：呂 舟 清華大學(xué)建筑學(xué)院教授、清華大學(xué)國(guó)家遺產(chǎn)中心主任，北京中軸線申遺文本編制團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)人

主持人：鄭鵬 景德鎮(zhèn)市委宣傳部原副部長(zhǎng) 、二級(jí)巡視員、高級(jí)工程師

本集節(jié)目導(dǎo)言：

呂舟，北京中軸線申遺文本負(fù)責(zé)人、清華大學(xué)國(guó)家遺產(chǎn)中心主任。呂教授不僅在北京中軸線申遺工作中發(fā)揮了關(guān)鍵作用，還對(duì)中國(guó)各地的文化遺產(chǎn)保護(hù)工作有著深入的了解和獨(dú)到的見解。我們與呂教授一同探討景德鎮(zhèn)正在籌備的申遺工作，為景德鎮(zhèn)的申遺之路提供寶貴的建議。

弄子里的景德鎮(zhèn) | 呂舟

講好“何以景德鎮(zhèn)”的故事

（文字實(shí)錄，有刪減）

Q1鄭鵬：

2009年開始，您就帶領(lǐng)您的團(tuán)隊(duì)開始了北京中軸線申遺的論證與準(zhǔn)備工作，一直到2024年申遺成功，在這15年的時(shí)間歷程中是不是有很多既振奮人心又充滿曲折的故事，能不能給我們分享一下這些難忘的經(jīng)歷？

呂舟：

北京中軸線申遺，初衷在于向世界講述有代表性的中國(guó)故事。北京作為元明清三代一直到我們今天共和國(guó)的首都，整個(gè)城市建設(shè)與規(guī)劃過程反映了中國(guó)人的核心價(jià)值觀。

通過北京中軸線如何來展現(xiàn)這種核心價(jià)值觀，我覺得是一個(gè)特別好的中國(guó)故事。提出之后，項(xiàng)目得到了國(guó)家文物局和北京市的支持。2012年，經(jīng)國(guó)家文物局審批，北京中軸線正式成為《中國(guó)世界文化遺產(chǎn)預(yù)備名單》項(xiàng)目。2013年，國(guó)家文物局向世界遺產(chǎn)中心報(bào)備。2017年，將這個(gè)項(xiàng)目列入了北京城市總體規(guī)劃（2016年-2035年）。

中軸線申遺的本身是對(duì)整個(gè)歷史文化名城的保護(hù)的帶動(dòng)。整個(gè)申遺過程，被視為提綱挈領(lǐng)之舉。總書記當(dāng)時(shí)對(duì)北京有一個(gè)指示“老城不再拆”，那就要保護(hù)好老城，同時(shí)要將城市更新、文物騰退以及非首都核心功能的疏解等諸多方面整合為一個(gè)系統(tǒng)工程。申遺成功之后，總書記指示“要以此次申遺成功為契機(jī)，進(jìn)一步加強(qiáng)文化和自然遺產(chǎn)的整體性、系統(tǒng)性保護(hù)。”其實(shí)北京中軸線就是一個(gè)整體性和系統(tǒng)性的體現(xiàn)。

在北京中軸線的保護(hù)當(dāng)中，城市各個(gè)方面都是多贏的，如人民生活的改善。北京中軸線是在北京的核心區(qū)里，由于長(zhǎng)期發(fā)展，居住條件其實(shí)不太好。通過北京中軸線的申遺保護(hù)，北京提出“申請(qǐng)式退租”項(xiàng)目。同時(shí)對(duì)原有環(huán)境進(jìn)行整改，增設(shè)老百姓的活動(dòng)場(chǎng)所，居民生活環(huán)境得到改善。

北京以中軸線申遺帶動(dòng)老城保護(hù)。來源：北京中軸線公眾號(hào)。北京日?qǐng)?bào)記者 饒強(qiáng)攝

北京中軸線的保護(hù)工作中有一個(gè)很重要的經(jīng)驗(yàn)，讓社會(huì)各界廣泛參與其中。比如說專門成立了北京中軸線基金會(huì)，眾多企業(yè)包括私營(yíng)企業(yè)及IT行業(yè)領(lǐng)軍企業(yè)參與其中，積極提供技術(shù)支持并參與保護(hù)活動(dòng)。同時(shí)，孩子們也加入講述中軸線故事的行列，中軸線成為學(xué)生體驗(yàn)的重要場(chǎng)所。這一系列舉措極大地提升了中軸線的知名度，今年十一期間北京有游客2900萬左右，其中有近600萬游客在北京中軸線上。這是今天世界遺產(chǎn)的一個(gè)綜合效應(yīng)，它對(duì)城市的影響不僅限于文化遺產(chǎn)保護(hù)本身，更成為推動(dòng)城市發(fā)展的新資源，為城市提供了新的可能性和發(fā)展機(jī)遇。

Q2鄭鵬：

當(dāng)北京中軸線申遺成功、落錘成功的那一剎，您在現(xiàn)場(chǎng)。當(dāng)時(shí)您心里是什么樣的感受？

呂舟：

這是一個(gè)很令人興奮的事情。世界遺產(chǎn)委員會(huì)由21個(gè)成員國(guó)組成，我們要讓委員會(huì)這些代表、大使更充分地理解北京中軸線的價(jià)值，特別是支持我們闡述的“北京中軸線”反映的中華文明延續(xù)性，從元、明、清開始一直持續(xù)到今天的延續(xù)性。這突破了人們以往習(xí)慣的歷史分期觀念。延續(xù)性在世界遺產(chǎn)規(guī)則中雖有提及，但實(shí)踐不足。我們此次要突破這一點(diǎn)，所以需要做國(guó)際交流說服大家。大會(huì)最后的結(jié)果中，21個(gè)成員國(guó)中，有13個(gè)國(guó)家發(fā)言明確支持我們。

北京中軸線申遺成功海報(bào)。來源：北京中軸線公眾號(hào)

總書記后來給北京中軸線的指示當(dāng)中提到：“要加強(qiáng)文化和自然遺產(chǎn)領(lǐng)域國(guó)際交流合作，用實(shí)際行動(dòng)為踐行全球文明倡議、推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體作出新的更大貢獻(xiàn)?！?/p>

遺產(chǎn)申報(bào)過程是講中國(guó)故事、傳播價(jià)值觀、進(jìn)行國(guó)際對(duì)話和相互尊重的過程。它不僅關(guān)乎遺產(chǎn)保護(hù)，更涉及國(guó)際事務(wù)處理。在中軸線申報(bào)過程中，我們都體會(huì)到了這些。最后落槌，我們所有的愿望都實(shí)現(xiàn)了，我們也感受到國(guó)際各方的理解和支持。包括慶祝會(huì)上，各國(guó)代表、專業(yè)咨詢機(jī)構(gòu)代表及教科文組織官員共同討論，氛圍融洽。遺產(chǎn)為中外交流提供了一個(gè)重要平臺(tái)。

鄭鵬：

您談到落槌成功的感受時(shí)，我聽下來有一種體會(huì)，似乎是 萬里長(zhǎng)征剛走完了第一步。申遺對(duì)我們國(guó)家的社會(huì)發(fā)展，對(duì)我們更多參與國(guó)際事務(wù)能起到很大的作用，將來應(yīng)該怎么利用好，任重道遠(yuǎn)。

呂舟：

是這樣。

Q3鄭鵬：

您多次來到景德鎮(zhèn)，對(duì)景德鎮(zhèn)的文化遺產(chǎn)保護(hù)工作做了大量的調(diào)研，您認(rèn)為景德鎮(zhèn)的文化遺產(chǎn)的獨(dú)特性體現(xiàn)在什么方面？對(duì)于推動(dòng)景德鎮(zhèn)的文化傳承、社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展能夠起到什么樣積極的作用？

呂舟：

景德鎮(zhèn)是國(guó)家歷史文化重要遺存中非常重要的遺產(chǎn)。如果說它是明珠，我覺得也不為過。景德鎮(zhèn)的瓷器對(duì)世界產(chǎn)生了影響，改變了世界的生活方式，這是一件了不起的事情。所以這也是我們討論景德鎮(zhèn)時(shí)為什么要把它放到世界遺產(chǎn)當(dāng)中去看，它是一個(gè)具有世界價(jià)值的，世界性的東西，所以從這個(gè)角度來看，景德鎮(zhèn)申報(bào)世界遺產(chǎn)是一個(gè)必然的選擇。

景德鎮(zhèn)燒窯 鄭鵬/攝影

盡管傳統(tǒng)觀念中保護(hù)與城市發(fā)展似乎存在矛盾，但今天的社會(huì)發(fā)展和需求表明，二者其實(shí)是相輔相成。遺產(chǎn)保護(hù)能為城市帶來新的文化資源，促進(jìn)城市發(fā)展。

今天，國(guó)家推出很多政策，進(jìn)入高質(zhì)量發(fā)展新局面，提高存量發(fā)展水平去改善城市環(huán)境，其中包含文化遺產(chǎn)保護(hù)、城市更新、可持續(xù)發(fā)展等方面，總書記也強(qiáng)調(diào)精神文明與物質(zhì)文明并進(jìn)。怎么把這些工作融在一起？申遺工作恰好為景德鎮(zhèn)城市建設(shè)提供了重要的抓手。其實(shí)在北京中軸線申遺過程中，我的體會(huì)也是一個(gè)抓手，用這件事情來促進(jìn)城市發(fā)展，形成系統(tǒng)性規(guī)劃。

景德鎮(zhèn)在之前會(huì)更關(guān)注窯址，而今天就不只關(guān)注窯址了，在講景德鎮(zhèn)價(jià)值時(shí)候會(huì)更強(qiáng)調(diào)景德鎮(zhèn)是工業(yè)時(shí)代之前手工業(yè)制瓷發(fā)展的巔峰。其高度集約化的生產(chǎn)模式在世界上獨(dú)一無二，在鎮(zhèn)區(qū)有集中的作坊和窯，周邊地區(qū)有原料開采和燃料運(yùn)輸?shù)扰涮祝浅I(yè)，這種形態(tài)塑造了景德鎮(zhèn)在世界瓷業(yè)發(fā)展中的地位。景德鎮(zhèn)通過遺產(chǎn)保護(hù)，不僅能帶動(dòng)鎮(zhèn)區(qū)發(fā)展，還能影響更廣泛的周邊區(qū)域，如高嶺、瑤里等，為城市帶來新的發(fā)展和可能性。

Q4鄭鵬：

景德鎮(zhèn)在文物和文化遺產(chǎn)的保護(hù)方面，有什么讓你印象特別深刻的故事？

呂舟：

去年或今年年初，我們?cè)谔障ㄩ_國(guó)際研討會(huì)，會(huì)議安排緊湊，晚上也需要討論。我們選了一個(gè)工作室，這個(gè)工作室的主人是一位日本陶藝家，他在景德鎮(zhèn)待了18年，夫人是英國(guó)陶藝家。討論時(shí)，他突然發(fā)言，稱贊景德鎮(zhèn)是獨(dú)一無二的，他走遍世界所有的制瓷城鎮(zhèn)，景德鎮(zhèn)是唯一一個(gè)具有活力的城市，因?yàn)槟贻p人都愿意來，而年輕人的到來給景德鎮(zhèn)帶來巨大收益，同時(shí)陶瓷藝術(shù)在此也有發(fā)展?jié)摿Α?/p>

提到“遺產(chǎn)”，就好像博物館里的東西，一個(gè)死過去的東西。但是中軸線也好，景德鎮(zhèn)也好，它是活的，是延續(xù)到今天的。我們需將景德鎮(zhèn)的今天、未來與過去形成連續(xù)線索，體現(xiàn)中華文明的延續(xù)性。景德鎮(zhèn)也極富創(chuàng)新，過去如此，今天亦然。“匠從八方來，器成天下走”也反映了景德鎮(zhèn)的包容性，在這種包容性的基礎(chǔ)上孕育了景德鎮(zhèn)的創(chuàng)新性。我們應(yīng)思考如何讓這些經(jīng)驗(yàn)在今天和未來城市發(fā)展中持續(xù)發(fā)展、創(chuàng)新。這都是從申遺可引發(fā)可思考的事情。

Q5鄭鵬：

您曾在演講中指出：“如何發(fā)揮文化遺產(chǎn)促進(jìn)當(dāng)代社會(huì)發(fā)展的作用，讓更多的人參與到文化遺產(chǎn)的保護(hù)和價(jià)值闡釋當(dāng)中，發(fā)揮文化遺產(chǎn)促進(jìn)文明傳承、凝聚社會(huì)共識(shí)、提升社會(huì)文化自覺、推動(dòng)可持續(xù)發(fā)展的積極作用，是在高質(zhì)量發(fā)展過程中新的挑戰(zhàn)和任務(wù)”。您由此還總結(jié)了一條很重要的經(jīng)驗(yàn)：“社會(huì)參與北京中軸線的保護(hù)就是文化遺產(chǎn)促進(jìn)城市可持續(xù)發(fā)展的重要實(shí)踐”。同樣，景德鎮(zhèn)申遺工作不僅需要各級(jí)黨委、政府的支持，更需要各專業(yè)團(tuán)體、社團(tuán)組織和廣大民眾的支持，借鑒北京中軸線申遺成功的經(jīng)驗(yàn)，您認(rèn)為當(dāng)下景德鎮(zhèn)的申遺工作要如何提高公眾的知曉度和參與度？

呂舟：

談及遺產(chǎn)保護(hù)，其核心在于以人為中心，遺產(chǎn)因人而有意義。我們?yōu)楹伪Ｗo(hù)遺產(chǎn)？它能為人帶來什么？這是核心問題。遺產(chǎn)保護(hù)表達(dá)了我們對(duì)歷史的理解，今天我們這個(gè)時(shí)代需要回顧歷史，從歷史中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，然后讓生活更美好，去展望未來。遺產(chǎn)保護(hù)需全社會(huì)共同理解，一起思考如何將古代文明的精神轉(zhuǎn)化為今天大家思想的靈感源泉。

現(xiàn)在景德鎮(zhèn)的很多年輕人仍在從事瓷藝創(chuàng)作，在這個(gè)創(chuàng)作過程中，傳統(tǒng)與文化都在滋養(yǎng)這些創(chuàng)作。不管是本地人還是“景漂”，所有在景德鎮(zhèn)的人都有責(zé)任參與遺產(chǎn)保護(hù)，并從中獲得成長(zhǎng)。同時(shí)大家也可以思考，通過參與到遺產(chǎn)保護(hù)中，能夠獲得什么，怎樣爭(zhēng)取自己在物質(zhì)和精神上的獲得感，建立與城市之間的共同發(fā)展。

這兩年，已經(jīng)有很多人參與到景德鎮(zhèn)申遺過程中，參與到以御窯廠為中心的保護(hù)中。城市環(huán)境明顯改善，大家都很關(guān)注城市更新與遺產(chǎn)保護(hù)的相輔相成。

Q6鄭鵬：

在申遺過程中除了對(duì)城市文化遺產(chǎn)的保護(hù)之外，還有一個(gè)重要問題——對(duì)城市文化的研究、闡釋以及傳播，來共同回答“何以景德鎮(zhèn)”，您在這方面有什么高見？

呂舟：

政府的主導(dǎo)是必需的。政府可以通過發(fā)動(dòng)大家來傳播景德鎮(zhèn)的核心價(jià)值，統(tǒng)一大家的思想，來講述景德鎮(zhèn)的歷史文化。今天自媒體的力量是巨大的，政府可以引導(dǎo)大家共同講好景德鎮(zhèn)的故事，共同講好景德鎮(zhèn)為什么是大家喜愛的城市，這里的文化遺產(chǎn)與我們的生產(chǎn)、生活之間有什么聯(lián)系。其實(shí)在這個(gè)過程當(dāng)中，大家就參與其中了。

北京中軸線申遺時(shí)也是這樣，比如當(dāng)大家還不太了解中軸線時(shí)，政府主導(dǎo)，通過“最美中軸線”的文藝秀，讓民眾了解中軸線?；顒?dòng)中，兩位藝術(shù)工作者與文化學(xué)者組成小組，每到一處申遺要素點(diǎn)，文化學(xué)者進(jìn)行解讀，藝術(shù)家進(jìn)行創(chuàng)作，如寫歌傳唱，迅速深入民心，老百姓逐漸認(rèn)識(shí)到中軸線及其與北京歷史文化的關(guān)系。再比如吸引中小學(xué)生參與，如“北京中軸線文化創(chuàng)意大賽”中的兒童講述環(huán)節(jié)，從最初孩子們站立筆直地背誦信息，到后來孩子們從個(gè)人體驗(yàn)出發(fā)，生動(dòng)講述對(duì)中軸線的喜愛與記憶。在這個(gè)過程當(dāng)中，文化遺產(chǎn)不再是一個(gè)抽象的，或者離人們生活很遠(yuǎn)很難以觸及的東西，它變得生動(dòng)具體。市民與孩子在參與的過程中，擁有了文化自豪感、文化自覺性。什么是讓文化遺產(chǎn)的“活起來”？我想就是在市民與孩子們心中活起來，變得有血有肉，成為老百姓生活中的一部分。

中軸線進(jìn)校園 來源：北京中軸線公眾號(hào)

景德鎮(zhèn)的市民同樣擁有強(qiáng)烈的文化自豪感，我們需要共同找到一個(gè)途徑讓文化資源發(fā)揮更大作用。從政府、自媒體到每個(gè)人，共同參與。

鄭鵬：

讓大家都感覺到“我在景德鎮(zhèn)我自豪”，全民性參與推廣，講好景德鎮(zhèn)故事。

呂舟：

講好景德鎮(zhèn)故事實(shí)際上就是講好中國(guó)故事。

Q7鄭鵬：

您對(duì)世界各國(guó)的世界文化遺產(chǎn)，應(yīng)該說都比較熟悉，且從事規(guī)劃工作。景德鎮(zhèn)的文化遺產(chǎn)保護(hù)上，可以吸取哪些經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)有哪些教訓(xùn)需要避免？能不能分享一些例子。

呂舟：

其實(shí)，從經(jīng)驗(yàn)上而言，大家都還處于探索階段，但是從遺產(chǎn)保護(hù)，特別是像景德鎮(zhèn)這樣的一個(gè)城鎮(zhèn)類型的保護(hù)，不應(yīng)完全變成旅游對(duì)象，而一定要跟大家的生活密切相關(guān)。景德鎮(zhèn)是一個(gè)活生生的城市，從古到今的1000多年來，一直是中國(guó)瓷業(yè)生產(chǎn)的中心，今天仍然保持瓷業(yè)創(chuàng)新的活力，這是景德鎮(zhèn)最重要的特點(diǎn)。他不是一個(gè)“游樂場(chǎng)”，遺產(chǎn)真實(shí)且與人們生活一致。應(yīng)避免將其孤立為展示或旅游對(duì)象，他要保持活力，融入我們今天生活當(dāng)中，這其實(shí)也是世界遺產(chǎn)保護(hù)中的關(guān)注點(diǎn)。在北京中軸線申遺過程中，國(guó)外專家常問，老百姓如何參與保護(hù)決策？為何支持保護(hù)？同樣，景德鎮(zhèn)的未來也需考慮活力與真實(shí)性的展現(xiàn)，以及遺產(chǎn)如何連接今日生活與未來可持續(xù)發(fā)展，不應(yīng)僅視為旅游或展示對(duì)象。

Q8鄭鵬：

關(guān)于景德鎮(zhèn)整體申遺，您有何經(jīng)驗(yàn)傳授給申遺工作人員，對(duì)百姓有何寄語(yǔ)？

呂舟：

申遺工作只是城市未來發(fā)展中的一個(gè)步驟，但是目前從這個(gè)工作來說，當(dāng)前需專注于此，不再猶豫。社會(huì)各界也應(yīng)積極參與，支持政府工作，共同保護(hù)遺產(chǎn)，因?yàn)檫z產(chǎn)保護(hù)的工作其實(shí)牽扯到每個(gè)人。我對(duì)景德鎮(zhèn)很有信心，景德鎮(zhèn)的傳統(tǒng)制瓷業(yè)遺產(chǎn)在世界遺產(chǎn)中很獨(dú)特，現(xiàn)在的世界遺產(chǎn)名錄當(dāng)中，還沒有一個(gè)跟傳統(tǒng)制瓷業(yè)生產(chǎn)有關(guān)的遺產(chǎn)項(xiàng)目，所以它是一個(gè)空白點(diǎn)，景德鎮(zhèn)一定要把空白點(diǎn)補(bǔ)上，反映中華民族對(duì)于世界的貢獻(xiàn)。

鄭鵬：

其實(shí)我也有一個(gè)理解，景德鎮(zhèn)的文化遺產(chǎn)不僅僅屬于景德鎮(zhèn)，也不僅僅屬于中國(guó)，更是全人類的寶貴財(cái)富。我們無權(quán)破壞，但有責(zé)任保護(hù)與呵護(hù)，并將其完好無損地傳給下一代，這是我們的使命。

來源：弄子里的景德鎮(zhèn)